O arquiteto paulista Júlio Artigas esteve em Joinville em meados do semestre passado, por ocasião das homenagens aos 90 anos de nascimento de seu pai, Vilanova Artigas, um dos mais premiados arquitetos brasileiros. Na ocasião, a Revi gravou uma longa entrevista com Júlio, que, para além da arquitetura, falou de política, cultura, história, antropologia e afins. Participaram da entrevista os bolsistas Jessé Giotti, Erivellto Amaranth, Lygia Veny, e o professor Sílvio Melatti. Leia, a segur, trechos dessa conversa.

Revi – Qual é o seu olhar sobre a arquitetura de Joinville? O discurso oficial ainda fala em traços germânicos na cultural local, mas em termos arquitetônicos isso fica difícil de verificar.

Júlio Artigas – Em Joinville, o estilo germânico não é autêntico como em Blumenau. É tudo contrafacção.

Revi – O que é contrafacção?

É uma imitação com certas adaptações. Veja, em arquitetura a gente toma muito cuidado com a linguagem e com as palavras. Eu particularmente tenho um lado Policarpo Quaresma bem desenvolvido [em referência ao personagem criado por Lima Barreto, notável pelo seu patriotismo romântico]. Amo a minha língua assim como a mulher amada. A língua é o país da gente. O português é uma língua belíssima. Eu tenho uma profunda relutância em aceitar certos neologismos, estrangeirismos, embora eu não seja um radical. Eu jamais falaria ludopédio. Falo futebol. O povo, quando macunaimicamente consome uma palavra e deglute no seu jeito brasileiro, ela é da nossa língua. Acho um absurdo uma pequena burguesia emergente que incorpora as palavras sem nem raciocinar os conteúdos que elas têm. Falar hall, flat… Estou falando um pouco da minha área porque tem duas categorias com as quais eu não bato: os publicitários-marquetólogos e os corretores de imóveis. Uns, com uma afetação colonizada, por querer ser “do norte do Equador”, e outros fazem qualquer negócio, dizem qualquer coisa para vender. O problema do corretor é conseguir passar adiante o mico que ele tem na mão. Todo corretor tem um mico, o imóvel. Daí ele tem que inventar uma lenda para vender. Entendo que a construção de um povo exige uma certa invenção de tradições. A gente tem que inventar algumas tradições para forjar um pouco uma nação. E essa cultura germânica em Joinville é mais uma invenção do povo [...]. Os camponeses suíços e alemães trazidos para cá tiveram que se forjar como um povo dentro de uma nação e ao mesmo tempo aceitar e participar da miscigenação, que não foi só física, mas também cultural. Os alemães não iam comer apfel strudel imediatamente aqui. Tinham que comer marreco com mandioca. Conversei com alguns professores quando eu estava na USP, pelos anos 70, 71 [...] tinha um pessoal da Alemanha que veio para cá estudar o alemão de Santa Catarina, o alemão do Brasil, porque tem uns núcleos no Espírito Santo, Rio de Janeiro, tem aqui também. Conversei certa vez com um alemão que veio estudar o alemão falado em Santa Catarina e ele tava muito impressionado com algumas palavras. Eu lembro de uma especialmente, que era telefonier. Telefonier era telefonar. Em alemão deve ter outra palavra, mas aqui, telefone, Graham Bell e tal... Os alemães que estavam aqui não tinham telefone quando chegaram. Telefone para eles é o telefone brasileiro. Então a palavra muda. E ele ficava impressionado também com negros falando alemão.

Revi – Qual o objetivo da tua visita em Joinville?

Júlio Artigas – Eu vim dar uma palestra sobre a figura do meu pai, que é o Villanova Artigas, um dos 100 mais importantes brasileiros da história do Brasil. É um arquiteto que forjou, criou, desenvolveu o ensino de arquitetura no Brasil a partir das experiências na USP. Criou, o que é mais importante, uma forma brasileira de ensinar arquitetura. Uma forma latina que serve para Brasil, para América Latina.

Revi – Isso influenciou na escolha da tua profissão.

Júlio Artigas – Sem dúvida, porque, para começar, eu nem queria ser arquiteto, mas desenhava bem para xuxu... Imagina um garotinho em 1964, 1967, que sabe desenhar, vai ser o quê? A única área de artes que a faculdade oferecia era arquitetura. Não tinha nem escola de comunicação quando eu entrei. Jornalismo não era profissão. Se aprendia no dia-a-dia, na redação. Tinha diagramador, paste up, revisor, copidesque, teletipo, máquina de escrever, lexicon 88, tinha umas Remington maravilhosas! (risos)

Revi – E você não tinha idéia de outra profissão?

Júlio Artigas – Acho muito difícil porque a minha mãe é uma pintora, gravurista, ceramista e artista plástica. O meu pai era arquiteto. Desde criancinha ele me pegava pela alça e me levava nas obras. Eu sou um produto do meio, como diria Euclides da Cunha (risos). Não tinha outro jeito. E minha irmã desenha bem pra burro e virou historiógrafa. Ela não só estuda história como escreve sobre história, o que é algo muito responsável nos dias de hoje.

Revi – Aqui em Joinville encontram-se prédios como o Tannenhoff, com estilo “enxaimelado”, e próximo dele o Blue Tree Towers, como um estilo mais moderno, futurista. Na sua visão de arquiteto, circulando pela cidade, como fica essa mistura de estilos?

Júlio Artigas – Como eu já falei, isso é contrafacção. Não tem nada de futurista. Isso é uma expressão da falta de cultura das elites econômicas da cidade. Eu não estou nem criticando as origens alemãs, muito pelo contrário, eu acho muito bonita essa origem do imigrante europeu etc. Mas você querer sempre reproduzir um mundo... Pra mim é um reino imaginário no cérebro de cada um. Do jeito que chove aqui em Joinville, tinha que ter beiral de três metros de largura, compreende? (risos) Tinha que ter soluções específicas para um sol inclemente, um vento meio específico, uma neblina meio engraçada. Esses telhados para neve na Bavária! (risos)

Revi – Mas essa garoa não é diferente em São Paulo.

Júlio Artigas – Não, não é... Mas você vê que paulista soube acertar isso porque estão em São Paulo há 500 anos. Então lá a casa é muito despojada, muito singela, é de terra. A janela é pequenininha porque lá é frio, [então ela serve] pra guardar o calor dentro, mas tem beiral generoso, amplo. Para colocar a água bem longe da casa e não destruir a parede que é de terra. Culturalmente, tijolo para paulista é algo do século 18 pro 19. Mesmo durante o século 19, você abria um buraco, pegava terra, socava dentro de duas fôrmas de madeira, com um cabodá no meio. Cabodá é um toco, um osso de madeira que segura as duas fôrmas. Soca isso e constrói a casa. Depois faz um telhado com madeira roliça, madeira de primeira, inclusive. Madeira de São Paulo é muito boa. Ipê e tal. Agora, essa é a cultura de quem era português, chegou aqui e viu como é que os bugres faziam as habitações: taca de supapo, pau-a-pique. Aqui, provavelmente as primeiras casas germânicas, ou de extração germânica, deviam ser de pau-a-pique. E esse estilo enxaimel que aparece por aí, não tem nada a ver com um lugar que chove como esse. O enxaimel também é um pouco... Depois do terremoto de Lisboa, aprendendo com Salvador, o marquês de Pombal resolveu que tinha de fazer uma casa que era uma gaiola, para agüentar os terremotos. Então todas as casas tinham uma estrutura engaiolada de madeira, e nesses espaços entre a gaiola, eles construíram com tijolo, adobe ou até terra. Isso é uma maneira de construir na Alemanha, na Bavária, no sul etc, porque é muito úmido, não tem terremoto, não tem muito vento, mas é uma maneira de construir com os elementos simples da terra. Lá em Lisboa a casa era feita para não desabar, ter uma certa segurança no próximo terremoto. O nosso problema aqui, com todo o respeito e paixão, São Paulo, Curitiba e Joinville são os penicos do mundo. O ambiente é lindo. Essa relação com traço de mar, a baía... Pô, o que um suíço vai entender de água salgada? Só se puser no copo e beber. Alemão ainda dá pra dar um desconto, tem o Mar do Norte, que tem baixíssima salinidade, mas quem veio pra cá é tudo camponês, então a relação com o mar deve ser muito espantosa e até gratificante. Eu tô meio divagando, mas o que eu queria colocar é que não vejo o menor sentido você fazer duas águas extremamente inclinadas, o que é até pior, porque a melhor inclinação de um telhado é [a que proporciona] o máximo tempo da água na telha, que é 45 graus. Se você inclina mais, a água fica menos tempo circulando pela telha, adquire mais velocidade, e quanto mais próximo da vertical... Aulinha de física (risos). Você tem o G da gravidade sobre a água, quer dizer, quanto mais inclinado é o telhado, mais próximo da velocidade da água da chuva. Então, carrega a telha e chega lá embaixo com força, deve produzir umas calhas maior que a de sarjeta. Porque a de sarjeta é plana, espalha, distribui...

Revi – Então você está defendendo que...

Júlio Artigas – Não há sentido em fazer isso. O telhado brasileiro é até 30 graus para a água não acelerar e cair do lado de lá do beiral. Veja como o índio constrói oca. O que eu estou dizendo é que a telha é para neve, ela é plana para neve poder correr. A telha brasileira é capa-canal, feita na coxa da mulata. Coxa de mulata serve pra fazer charuto e telha. Em Cuba eles continuam fazendo charuto na coxa das mulatas. São os mais caros. Mas de qualquer forma, capa-canal é o popular feito nas coxas. Como cada crioulo tinha uma coxa de um jeito, quando iam fazer o telhado [diziam que] essa coxa é da Maria, do João, do Manoel. Então, feito nas coxas porque cada telha tinha uma forma, uma dimensão. Mas o telhado é de telha capa-canal, que antes de mais nada é um canal de água.

Revi – Então dá para se dizer que o meio ambiente forja uma arquitetura muito mais eficiente...

Júlio Artigas – É... Tem que ser uma arquitetura adequada ao meio ambiente. Claro que o meio ambiente, o meio social e a cultura... o meio ambiente é uma força cultural brutal de construção da arquitetura. Veja a arquitetura mediterrânea: pode ser daquele jeito porque lá não chove e é seco. Uma garoa na Grécia é uma tempestade. Então por isso pode ter aqueles pátios, aqueles telhados planos. Mesmo que chova a água já seca na própria espessura do tijolo ou da pedra que compõe a laje. Vai fazer um telhado desses em Manaus pra você vê.

Revi – Então a casa ideal brasileira é a casa colonial?

Júlio Artigas – É a casa do tempo em que a gente tinha uma ocupação portuguesa com uma relação com os nossos simpáticos antepassados tupis-guaranis, a bugrada. A bugrada sempre soube construir muito bem. Fazia pau-a-pique, mantinha a fumaça dentro da casa pra espantar mosquito, sempre tinha um carvãozinho para dar aquele cheirinho... É claro que no Rio Grande do Sul, na fronteira, onde tem o vento austral, as paredes têm que ser de pedra, talvez mais grossa, porque segurar o calor é importante. Mesmo em São Paulo tem lareira nas residências. É justificável, é correto, porque a lareira é muito interessante: serve para fazer fogo dentro da casa no inverno, e no verão a chaminé é que ventila a casa. Tira o ar quente pela chaminé da lareira e a casa fica fresca. No Brasil lareira dá muito certo, ajuda bastante.

Revi – Vamos falar um pouco da sua trajetória profissional. Qual foi seu primeiro trabalho na área de arquitetura?

Júlio Artigas – Meu primeiro trabalho eu até acho engraçado hoje em dia. Me formei em 1972 e em São Paulo estavam propondo um novo plano de auto-estrada para a cidade. Aí eu projetei duas vias expressas. Eu, recém-formado, detonei a cidade. Acabei com ela (risos). Graças ao Nosso Senhor Bom Jesus não aconteceu nada. Era um modelo Los Angeles sobre São Paulo. Ia deixar o barão de Haussmann [prefeito de Paris, planejador urbano contratado por Napoleão III para executar a grande reforma da capital francesa em meados do século 19] com inveja em Paris porque eu ia detonar a cidade. Ia fazer cada autopista de quatro, cinco vias, ligando Ipiranga a não sei onde, Embu a Mauá. Bom, vocês não são de São Paulo. Então, Mauá é a parte nordeste da cidade, e Embu a parte sudeste. Quer dizer, ia ter uma avenida que ia fazer um estragão e tanto (risos).

Revi – Era um concurso então?

Júlio Artigas – Não, era um trabalho para o estado e para a prefeitura. Era daqueles grandes projetos do Brasil da década de 70, da ditadura, do dinheiro fácil... Administrar com dinheiro é facílimo, né? Quero ver administrar com carência. Jogavam dinheiro pelo ladrão. Fizeram muitos projetos que nunca saíram do papel e nem eram visionários. Eram fantásticos! Não tinha muito sentido.

Revi – Eu queria voltar à questão da casa ideal. Como é que o meio influencia na construção. Se a casa ideal é do jeito que você falou, quando começa a verticalização, existe algum formato ideal para cidade? Existem debates na câmara sobre a limitação de pavimentação. Isso é um debate sério?

Júlio Artigas – Isso tem mais a ver com a reprodução do capital através da venda do solo. O importante numa cidade é que ela ofereça condições de habitação para a maioria da população, se não para a totalidade. Eu sei que no Brasil esse discurso é meio impossível. Um terço da população deve ser completamente alijada de qualquer tipo de mercado, então o cara não tem casa, não tem pasta de dente, não tem comida. Isso aqui é um país perverso. Temos a pior distribuição de renda do mundo e a gente está cansado de saber disso. Enquanto não tiver uma sociedade menos diferente... falar mais igualitária é utopia... menos perversa, uma elite menos voraz, como essa que nós temos... Mas a cidade, mesmo aqui no sul, no sudeste, a cidade tem que ser o espaço em que o trabalhador vive. Então eu não acho muito importante você ter uma casa ou um apartamento muito amplo. Eu acho que amplitude deve estar dentro da cidade. Você não mora dentro de casa, você mora na cidade. Se você vai se formando, criando uma relação de consciência, não precisa ser uma consciência erudita, pode ser de convivência, você deve perceber que sua vida flui muito mais no âmbito coletivo — no espetáculo, no passeio, no jogo de futebol, no carnaval, no ir e vir, no trabalhar, conviver com os colegas, no estudar — do que ficar fechado dentro de um cubículo. O que eu acho importantíssimo também, porque se você não tem uma casa você nem cidadão é. Não tem endereço, não tem CPF. Não é para todo mundo morar na praça, pelo contrário, quem mora na praça está em péssimas condições, quer dizer, não tem um espaço para se recompor fisicamente, para manter sua individualidade. Imagino que a casa não termina na soleira da porta. A casa é a cidade. É claro que tem cidades em que isso é mais bem resolvido. Existe aqui em Joinville, e isso é notável, dá até para gente elogiar, um esforço para você ter um lugar de espetáculo, um lugar da convivência. Ter o Bolshoi aqui é muito bom. Aqui tem um sistema de transportes que, de forma impressionista, parece que funciona. Você tem uma certa oferta de emprego, você tem uma tradição na cidade. É uma cidade visivelmente operária, proletária, então Joinville devia assumir essa sua condição de cidade operária, proletária e devia crescer a partir da oferta de moradia dos seus habitantes, fundamentalmente operária. E com escalas, claro que tem que ter uma centralidade, a catedral, o teatro municipal, o Bolshoi. Ao mesmo tempo, tem que ter uma extensão desse tipo de vida social-cultural na periferia das moradias. E tem uma outra condição — vocês devem sofrer muito com isso aqui —: não é só a questão de ela ser plana, mas de ser espalhada e extensa. Os equipamentos sociais costumam ficar um pouco caros. Mas Joinville podia ter uns certos núcleos mais adensados. Então, um edifício de, por exemplo, 20 ou 12 andares, supondo que existissem apartamentos, equipamentos, uma creche, dentro desse edifício ou ao lado, você teria uma densidade maior, uma eficiência melhor para morar ali. Fundamentalmente você poderia construir equipamentos sociais que iam render melhor porque tem mais criança, tem mais gente e certos equipamentos seriam postos de saúde, creches, escolas, segundo grau. Tem uma eficiência maior pela própria demanda, concentração etc.

Revi – Pois é, a cidade teve uma mudança de uns dez anos para cá. Ela sempre foi caracteristicamente horizontal, até pelo fato de preservar os morros...

Júlio Artigas – Sim, isso é louvável, é magnífico. Eu fui no Mirante e achei uma graça. Além de ser bom para namorar, a vista é boa.

Revi – É, e tem vários outros pequenos morros que não se avistam mas que estão preservados. Acontece que o crescimento populacional está verticalizando a cidade. Mas você não acha que a moradia vertical é desumana?

Júlio Artigas – Não, não, imagina. Eu fui numa cidade ao norte do Equador que se chama Nova York. Tudo lá é verticalizado. E tudo funciona muito bem. Na maioria dos casos funciona muito bem. Estive num bairro proletário construído pelo sindicato dos comerciários e prestadores de serviços de Nova York. Lá tem uma vastíssima concentração de edifícios padrão Estados Unidos da América do Norte. Trinta, quarenta andares, com habitações de altíssima qualidade. E lá não entra automóvel. É saudável verticalizar Joinville, mas não só na questão da reprodução do capital através do terreno vendido. Claro que toda verticalização pressupõe o que eu disse antes: uma rede de serviços sociais, unidades de encontro, unidades de espetáculo. Fora essa questão, eu entendo que a verticalização é uma necessidade para a cidade. Ela não pode se espalhar indefinidamente. Às vezes fica mais caro levar água para periferia do que construir casa popular.

Revi – O que caracteriza sua trajetória profissional?

Sou um arquiteto um pouco diferente. Dou aula, tenho um estúdio, procuro vender minha força de trabalho para o estado para criar obras coletivas. Já projetei 26 escolas na minha vida. Sempre quis fazer um teatro, mas nunca tive a sorte. O máximo que eu consegui foi fazer um auditório. Projetei hospitais, fiz fábricas.

Revi - Desses trabalhos, qual você escolhe como melhor ou mais importante?

Júlio Artigas – Eu gosto muito de umas escolas que eu fiz. Acabei de fazer um terminal urbano da cidade de Jaú, ao lado de um edifício tombado, que é a rodoviária de Jaú, um projeto do meu pai. Esse terminal tem um contraponto muito interessante entre a época em que essa rodoviária foi feita, desenhada e construída, em 1974. Interpretando a obra do meu pai, incorporando alguns valores dela, fiz um projeto bem diferenciado. Essa rodoviária é um dos principais projetos da arquitetura brasileira, reverenciada internacionalmente. Tanto que ela foi tombada. Eu fiz meu projeto com uma linguagem completamente contemporânea. A rodoviária é toda em concreto e o terminal é todo em aço.

Revi – E o lado sentimental, de fazer uma obra ao lado da do teu pai?

Júlio Artigas - Ah... Eu sou fã do meu pai e da minha mãe. Eles me deram um lastro do que é ser brasileiro, o que é humanidade. É uma sorte ser filho deles.

Revi – E como é que isso se reflete na realidade de hoje?

Júlio Artigas – Eu estou quase chegando aos 60 anos e a vida inteira eu me preocupei com a questão do avanço cultural, material e intelectual do povo brasileiro. Sempre fui um sujeitinho voltado para o socialismo. Mas o socialismo não veio, né? Agora vocês vão ter que me agüentar! (risos). Entendo que é muito importante a gente ter algumas opções na história. A história geralmente é escrita por vencedores, pelos opressores. Eu acho que é muito mais importante você estar do lado dos perdedores, dos oprimidos. Você ficar preocupado com a sua competência profissional, na sua visão do mundo, a partir das necessidades da maioria. Podemos não ter socialismo hoje no Brasil, nem uma antevisão dele, mas a gente não pode fugir de algumas idéias que são universais e magistrais para a condição humana. Não tô muito preocupado com a pós-modernidade, eu nem acredito na pós-modernidade no Brasil sem estado de bem-estar social. Isso aqui é um país que com muito esforço se consegue fazer uma sociedade pós-antiga. Nós não conseguimos construir nossa pós-modernidade ainda. Sem bem-estar social a gente não pode imaginar que o país vai melhorar, e a pós-modernidade nos oferece como bandeira um presente perpétuo. Eu não tô a fim de olhar a história com um microscópio. A história é um processo e eu quero olhar com um telescópio.

Revi – E os modelos de moradia popular adotados por algumas prefeituras, como São Paulo e Florianópolis?

Júlio Artigas – Aquilo não é nem arquitetura, é uma solução construtiva para desconcentrar um pouco as favelas. A questão é fundamentalmente de vontade política, de querer resolver problemas não só de habitação, mas de educação, de transporte. Isso aqui é um país que tem uma formação colonial e é um espaço explorado pelo mundo capitalista moderno. A gente é periférico.

Revi – Como é tua leitura sobre Brasília? Ela é o berço da arquitetura e atualmente o cenário de escândalos políticos.

Júlio Artigas – Brasília é uma cidade administrativa. Ela tem qualidades para expressar momentos históricos da sua construção e do povo brasileiro. As questões simbólicas têm uma força cultural e uma relação social muito mais forte do que o momento.

Revi – Mas o próprio projeto urbanístico de Brasília é frio, não possibilita relações...

Júlio Artigas – Eu discordo. Como cidade planejada é um dos melhores exemplos que nós temos. Brasília não é fria não. É um dos lugares onde as pessoas mais se encontram, até porque ela inclui essa questão de você perceber que não mora só em casa. O próprio desenho, formação e composição de Brasília coloca na cabeça das pessoas essa sensação de não morar só em casa.